大众网娱乐:国产精品久久一区一区-叩问2024｜对话汪铮：民族主义和交易思维是观察特朗普2.0的两个视角
【编者按】
2024年，我们目睹了一连串的“拍案惊奇”——俄乌冲突的战火延烧了两年多之后，乌克兰突然攻入了俄罗斯境内，至今俄军仍未击退攻入库尔斯克境内的乌军；特朗普与死神擦肩而过，陷入巨大压力的民主党临阵换将，却依然没能挡住他横扫七个摇摆州，以及共和党将参众两院“翻红”；以色列把古早的传呼机变成了暗杀黎巴嫩真主党领导层的武器，令全世界都震惊于这种手法背后潜藏的“供应链战争”的可能性；临近年末，韩国经历了一场“闪电式”戒严，而千里之外的叙利亚阿萨德政权也以出人意料的速度崩塌……
这个列表还可以继续写下去。
回顾这充满“惊奇”的一年，澎湃新闻（www.thepaper.cn）国际新闻中心推出“叩问2024”年终系列报道，与国内外重要的思考者们对话， 叩问波诡云谲的世局变幻，寻绎时代车轮前行方向的线索。
2024年10月24日，美国亚利桑那州，美国共和党总统候选人特朗普在亚利桑那州出席竞选集会。特朗普在支持者欢呼声中走下舞台。本文图片 视觉中国
距离美国当选总统特朗普正式入主白宫还有不到一个月时间，全世界都正在为如何在他的第二任期与他，以及美国打交道而做准备。自他当选以来，他和他的团队已发出过一系列信号，比如威胁美国将退出北约、再度退出《巴黎气候协定》、减少对乌克兰的援助等等。但特朗普与他第一次当选时已不可同日而语，这八年来，他已经从一个政治素人成为一个有过四年执政经验，并在美国有着千万拥趸和巨大影响力的政治人物。因此，特朗普2.0的政策还会是特朗普1.0时期的简单复刻吗？从第一次当选到即将开启第二任期，这八年的经历将如何影响特朗普2.0的政策？在这一背景下，中美关系又将走向何处？
美国西顿大学外交与国际关系学院教授、和平与冲突研究中心主任汪铮（Zheng Wang）近日接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时指出了观察特朗普2.0时期政策的两个重要视角：首先，特朗普奇迹般的成功是因为他领导了一场民族主义运动，而民族主义是需要塑造“敌人”的；同时，特朗普的另一个特点是热衷于交易，他是从交易的角度出发来看很多问题的。
在谈到中美关系时，汪铮表示，“中美两国在有巨大共同利益的情况下，发展到今天这个地步是难以想象、违反常规的。”对于特朗普2.0时期的中美关系，汪铮认为中国需要从“民族主义”这个视角去看待特朗普以及特朗普2.0，特朗普2.0时期的中美关系肯定有挑战，但是也的确有机遇。
汪铮博士是美中关系全国委员会委员，曾在威尔逊中心、美国和平研究所等多家美国智库担任高级研究员，也多年致力于中美之间的高层智库对话。
美国西顿大学外交与国际关系学院教授、和平与冲突研究中心主任汪铮 受访者供图
以下为专访实录
特朗普为什么会赢？
澎湃新闻：时隔八年，特朗普强势回归。您如何看待特朗普的成功当选？
汪铮：特朗普的成功当选，即便是在美国国内也出乎很多人意料。他不是传统意义上的政客。我长期的观点是，在美国的两党政治中，特朗普奇迹般的成功是因为他领导了一场民族主义运动，他不是一个传统的政治人物。这种民粹民族主义赋予了他特殊的力量和非凡的动员力。这就是为什么特朗普的选举动员力比一般政客要强的原因——他得到了民族主义的加持。
特朗普的民族主义运动对美国不同的群体来说有着不同的意味和理解。实际上在美国现在存在三种民族主义：“白人至上种族民族主义”，“反全球化反移民的美国优先经济民族主义”和“让美国重新伟大”（MAGA）的国家民族主义。这三种民族主义跨越种族、文化、政治、经济和对外关系，成为美国新的社会思潮和群众运动，具有强大的号召力。民族主义运动是特朗普当选的一个主要因素。
2024年10月5日，美国宾夕法尼亚州，美国共和党总统候选人特朗普重返宾夕法尼亚州的巴特勒市再次举行竞选集会，马斯克跳上讲台。
澎湃新闻：同时，我们也看到像马斯克这样的顶级富豪大力支持特朗普，他们与美国“铁锈带”蓝领是完全不同的阶层，但都对特朗普有着坚定的支持。您如何理解以马斯克为代表的顶级富豪们的“民族主义”？
汪铮：这是个很好的问题。通常来说，“马斯克们”代表着全球主义，是全球主义的真正得益者、开创者。马斯克在今年5月曾说，“考虑到非法移民大量涌入，2024年可能是最后一次由美国公民决定的选举”。因为美国社会人口结构的变化，大量新移民加入，非拉丁裔白人在总人口中的比例逐年下降。而民主党主要受益于无产者、知识分子、少数族群和女性这四种群体的支持，支持社会平权和福利保障的民主党在这些群体特别是新移民当中的支持度非常大，而且随着美国人口结构的变化，这种趋势可能进一步发展。所以马斯克才会说“这可能是最后一次由美国公民决定的选举”。
实际上，马斯克的这番言论也体现了这三种民族主义的综合，把这次选举视为界定谁是真正的美国人，如何保护美国人的利益以及如何保持美国在国际竞争中的霸权地位的背水一战。他们认为按照民主党，尤其是民主党的进步主义的路径走下去，美国是没有前途的。他们也许并非纯粹的民族主义者，但是从特朗普的民族主义运动中看到了美国“重新伟大”的另一条路径。
特朗普2.0=单边主义？尚未可知
澎湃新闻：特朗普即将在明年1月20日正式入主白宫。外界也一直对特朗普第二任期的政策有很多讨论。与1.0相比，您认为特朗普2.0会有怎样的变化？
汪铮：特朗普2.0一定会吸取1.0时期的经验教训。特朗普在第一任期必须要依靠传统的官僚阶层，就是他所谓的“深层政府”（Deep State）。因为这些人有政府经验，而特朗普没有自己的团队，所以他很依赖这些共和党背景的人来出任职位。在即将开启的第二任期，我们可以看到，特朗普在走一条不同的道路，他把个人忠诚度放在评判的天平上。他挑选的人都是他所领导的民族主义运动的支持者，这一点很重要。包括马斯克和特朗普的共鸣也在于“让美国重新伟大”。因此，从内部来看，特朗普挑选的都是过去4年或是8年中他认定的支持者来组成新一届政府。
很多观点认为特朗普上台后会不愿意结盟，更倾向于“单打独斗”。理论上，特朗普上台后不会走多边路线，但人们并不能就此简单地期待特朗普的第二任期就是第一任期的复制，就是单边主义，或者说简单地期待特朗普第二任期将立即给中欧关系、中日和中韩关系带来转变。这是不一定的。
我们需要看到，全世界都在为特朗普的第二任期做准备，所有的领导人都在重新学习如何与特朗普打交道。他们一定会有对应之策。实际上，特朗普前不久已经去欧洲出席巴黎圣母院重新开放仪式，与法国总统马克龙会见；加拿大总理特鲁多也去了海湖庄园与特朗普面谈；12月15日，特朗普又与日本前首相安倍晋三的遗孀安倍昭惠会面，共进晚宴。全世界都在为特朗普2.0做出调整。
2024年12月7日，法国巴黎，美国当选总统特朗普出席巴黎圣母院重新开放仪式。
此外，还有一个事实是，特朗普在第一任期面对的是反对他的国会，如今，他的国内政治基础比第一任期稳固很多。世界各方都了解这一点，因此都在调整各自的政策，也在尽力向他靠拢。所以，不能排除未来欧洲和亚太在外交调整中与特朗普靠近的可能性，而且特朗普是擅长做交易的。
其实拜登政府也延续了特朗普第一任期时对华的部分做法，比如关税。拜登政府留下的外交遗产之一就是对华编织了非常广泛的联盟体系，给美国留下一个应对中国的大安全架构，并且在某种程度上也有效地离间了中国和欧洲的关系。同样，也不能排除特朗普再次上台后，不会延续拜登政府的一些政策——比如“小院高墙”，比如和亚太、欧洲的盟友关系。
澎湃新闻：您认为特朗普上台后不是简单的单边主义。但是，在应对气候变化等全球治理问题上，特朗普一直表现出相当的漠视，并且在第一任期退出《巴黎协定》。您如何看待特朗普的民族主义在这方面的影响？
汪铮：这是另一特别需要注意的问题。民主党执政期间，气候问题是中美的共同利益和共同责任，因为民主党政府对此高度重视。但到了特朗普时代，气候问题很大可能不再会是中美政府的交集。甚至过去四年间中国政府与拜登政府建立对话的几个渠道，比如气候、军控、核武器，重大公共卫生问题等，双方的合作可能都会受到影响。
若从民族主义来理解，特朗普本人并不认为存在气变问题，而认为这是被国内进步主义推动的社会议程和全球化叙事。特朗普在竞选期间多次谈到气变问题是民主党危言耸听，并且主张开采美国油气，受到美国相关行业的大力支持。这既是国际问题也是国内问题，是美国国内政治和对外关系共同作用的影响。
特朗普新民族主义下的对华叙事
澎湃新闻：目前，美国社会的分裂现象日益加剧，尤其是在特朗普的支持者与反对者之间的对立。您认为美国这一国内局势会如何影响美国的对华政策决策？
汪铮：这确实是一个让人担忧的现象。我们可以观察皮尤中心的民调，在2018年，还有超过一半的美国民众对华抱有正面态度，今年这一数据又有所下降。民调本身就解释了美国对华政策一个根本性问题——美国社会对中国的负面印象加深，并且是在短时间之内加剧。这一客观现实是理解美国很多对华政策的基础。这种社会对立的加剧，反映在美国社会当中就是有很多焦虑。
在社会分裂的情况下，美国外交政策的国内政治化，或者说国内政治对外交政策的影响是巨大的。由于美国社会对华态度负面，美国两党在对华政策上高度一致。因为美国的民意客观存在，政客尤其是国会的政客，他们的主要目的是迎合民意，而不是反对民意。“反华”已经在美国成为政治正确，这是非常关键的。
另外，民族主义是需要“敌人”的，是建立在对“敌人”的塑造之上的。最简单的描述就是塑造“我们”和“他们”的对立关系并以此作为社会动员的工具。而特朗普在竞选期间所有的讲话都能概括出“我们”和“他们”这两个关键词。“他们”可以是美国国内特朗普认为的那些贪污、昏庸和堕落的华盛顿政客们；也可以是国外的敌人和对手。实际上，民族主义为中美两国为什么在具有巨大共同利益的时候走向全面对抗提供了一个深层次的解读，上升的民族主义让人们心理失衡和认知错位。
澎湃新闻：您如何看待特朗普的中国观和他的新政府的对华政策？
汪铮： 其实特朗普本人的对华政策并没有很强烈的意识形态因素，甚至可以说特朗普的中国观仍然相对开放。他可以接受新事物的影响。特朗普12月16日还表示“美中两国联手可以解决世界上所有问题”。这一点在他第一任期时就有所认识，也是目前美国政治环境下非常难得的见解，应当引起重视。
但是，美国国内政治是不能忽视的影响因素。在我看来，相比特朗普本人，其新一届内阁班底的部分人员对中国持有强烈的民族主义和意识形态的看法。参考我们刚谈论的特朗普选人规则——忠诚和对特朗普民族主义的认同，符合这两项条件的人多半是需要“对手”的民族主义者。
澎湃新闻：作为特朗普2.0的一部分，民族主义的上升是否意味着美国在处理与中国的关系时，会更多地基于内政压力而非外交考量？
汪铮：当“反华”成为美国的政治正确，对政客来讲，在谈论对华政策时，会不自觉地自我调整，或者说，朝政治正确靠拢，因为他不想被人认为是“亲华”的。这一因素会自然叠加特朗普的对华团队所带来的影响。
我们常说美国很大程度上是“部长治国”，内阁成员的权力很大。如果我们回顾以往的若干届美国总统，实际上总统的很大部分精力都在处理国内政治，应付国会。因此很多具体事务是交由各个部长。如果从这方面考虑，即便特朗普对华有积极的观察，但问题在于他不是在任何时候都主导所有政策，更不可能监督所有的政策执行。
澎湃新闻：中美之间不仅是经济科技间的竞争，还是文化与价值观的碰撞。您认为美国的“文化战争”（“文化战争”是美国保守派和自由派围绕信仰、价值等方面的文化冲突，它源于20世纪20年代城市居民和农村居民的价值观冲突。涉及主要议题包括堕胎、控枪、移民、LGBT群体等）与其对中国的认知之间是否存在着相互影响？
汪铮：我们刚才谈及“进步主义”、气变、移民、社会平权等问题，在美国能看到两种截然不同的态度。不同群体对这些问题的界定某种程度上代表了不同的文化认同。而特朗普是有着非常强烈的文化认同的政治人物。在美国重大的社会问题上，比如种族移民、性别多元、文化、堕胎权等问题，他持有相对保守的传统观念。美国也确实有很多人认同他这一观点。这也是美国社会分裂的主要因素之一。特朗普的支持者们认为自己代表着更传统更正宗的美国文化，而新的激进主义者，进步主义者，新移民代表的是另一种文化。
在此背景下，美国一些人对中国也有一种“文化焦虑”，最典型的就是TikTok和孔子学院。他们很难接受中国的文化产品成为美国年轻人当中非常流行的存在。
中美需要“大对话、大交易、大博弈”
澎湃新闻：您刚才提到美国精英阶层对中国的“文化焦虑”。现在还有一种“美国正在衰落中国正在崛起”的观点，这也被视作是美国对华竞争战略的逻辑之一。您如何看待这种观点？
汪铮：存在焦虑是肯定的，甚至不仅是焦虑，也有恐惧。美国感受到了一个在历史上从来没有出现过的全面竞争对手。不像苏联仅作为强劲的军事对手，也不是当年的日本是强劲的经济对手，而是一个全方位的对手出现，甚至有着完全不同的文化。对于“美国正在衰落中国正在崛起”的判断，的确有这样的倾向性。因此对中国的焦虑也推动了美国一些对华态度的转变和政策上的转变。
但是如果认为“美国的衰落是不可避免甚至正在加剧”，我认为需要慎重对待类似观点。美国和中国一样也是一个有高度韧性的国家。
我常同美国人说，不要小看中国。这是有着儒家文化传统的国家，民众高度重视教育，一代一代以家庭为中心，勤奋工作任劳任怨，这样的国家经历了改革开放40年的物质和思想积累，即便有波折，也是会持续向前的。
同理，也不要小看美国。美国的确存在种种问题，但美国永远都是在危机当中解决问题，在解决问题中发现新的危机，从来没有风平浪静的时期。
澎湃新闻：近日，哈佛大学与普林斯顿大学就美国外交政策专业人士对华态度进行了一项调查。调查表明，外交政策界的许多人感受到来自社会和专业领域的压力，要求他们对中国采取更具对抗性的立场。接受采访的亚裔或部分对华鸽派指出，他们被反复确认对美国的忠诚度。结合您讲到的“对华政治正确”，这将如何影响到美国的对华政策？
汪铮：在美国，当反华成为政治正确，不一样的声音就会很难发出来，也很难进入到舆论的循环当中。这些都是中美关系的负面因素，并且短时间内可能不太容易发生变化。特朗普2.0时期的中美关系肯定有挑战，但是也的确有机遇。双方需要对话和谈判，也存在交易的可能性。还必须指出，即便是现在，中美间依然有巨大的共同利益和共同责任。
中美两国过去几十年的深度交流，经济的高度互补，社会相互交融，是世界上绝大多数国家都无法相提并论的。疫情前，中美间每天几十个航班、一万人互相来往。这个基础并没有真正失去。特朗普是商人出身，他了解两国有巨大的共同利益。实际上，中美两国在有如此巨大的共同利益的情况下，发展到今天这个地步是难以想象、违反常规的。这是由很多因素造成。正如特朗普说的“美中联合可以解决世界上所有的问题”。但是这需要大对话、大交易、大博弈，需要在外交上有相当的应对和调整，难度非常大，特别是在双方缺乏互信的情况下。
澎湃新闻：您认为像马斯克、苏世民等会为中美关系带来积极影响吗？
汪铮：我们可能不能过多期待具体某个人，尽管马斯克和苏世民都有可能为中美关系带来一些积极影响。但是归根到底还是中国可以如何做。最根本的一点是要继续敞开大门，扩大开放。眼见为实，来过和没来过中国的人对中国的认知经常有不小的差别。
拜登政府对华团队中尚有不少知华派，是对中国有了解和来过中国的专家和政客。但是，特朗普新班底中很有可能会存在一批从未来过中国、对中国的认识建立在想象之上的人。由他们来制定并执行对华政策是充满不确定因素的。
